"הנזק לציבור מעיכוב פרויקטי תשתית הוא עשרות מיליארדי שקלים"

   לכתבה המקורית


***הועידה צולמה וניתן לצפות בה בלחיצה על הקישור "לכתבה המקורית" באתר "TheMarker".

 

העיכוב בפרויקטי תשתית מסב נזקים כבדים מאוד למשק. למשל העיכוב של הקו האדום וכביש 531 עלה להערכתי לציבור 15-10 מיליארד שקל", כך אמר ליאור מנצר מנהל תחום תשתיות בבנק הפועלים, בכנס מימון תשתיות של Themarker, בנק הפועלים ומשרד פירון.

 

בפאנל מימון התשתיות בנוסף למנצר גם: עו"ד סיון אטיאס, שותפה במחלקת נדל"ן ותשתיות במשרד עו"ד פירון; שגיא בן סימון, מייסד וראש תחום מימון בבטא פייננס; מרים גז, שותפה בקרן אסנס פרטנרס; ואיציק מרמלשטיין, מנהל יחידת תשתיות בחשב הכללי.

 
 

 

ליאור מנצר (מימין), סיון אטיאס, שגיא בן סימון, מרים גז ואיציק מרמלשטיין בוועידת TheMarker
ליאור מנצר (מימין), סיון אטיאס, שגיא בן סימון, מרים גז ואיציק מרמלשטיין בוועידת TheMarker צילום: ללא קרדיט

אתם משיקים מכרזים רבים ויש קופצים רבים. זה טוב לנו כאזרחים שכספי הפנסיה שלנו רודפים אחרי פרויקטי תשתית בתחרות גבוהה?

 
 

מרמלשטיין: "אנחנו אכן משיקים הרבה מאוד מכרזים ב-PPP, מכרז שבו המדינה מגדירה מה היא רוצה, ואז יזם (20%) יחד עם בנק או מוסדי מממן (80%) מקימים את הפרויקט. ביחד הם אחראים על הפרויקט - כך המגזר הפרטי נושא בכל שרשרת הרווח של הפרויקט בהתאם למה שהמדינה הגדירה. אם נביט לאחור, עד היום ביצענו פרויקטים בסך 36 מיליארד שקל ב-15 שנה האחרונות. כיום אנחנו בשלבים שונים של מכרזים בסך של 55 מיליארד שקל וזה בלי לדבר על המטרו, שהוא פרויקט אדיר של 150 מיליארד שקל".

 
 
 

פרויקט שיש מישהי שלא רוצה אותו - השרה מירי רגב.

 

מרמלשטיין: "אני לא יודע, זה בדיונים".

 

גז: "השקעה בתשתיות היא טובה למוסדיים ולמשק, בטח בתקופה כזו שצריך לעודד צמיחה של המשק. זה מנוע צמיחה. אלה תחומים שהם דפנסיביים מאוד. עולם התשתיות לא נפגע מהמשברים שהיו לנו בשנים האחרונות. זה תחום שהוא בפיגור משמעותי במדינה שלנו. המוסדיים גילו את עולם התשתיות לפני 15 שנה, והם לא בפיגור בהיקף ההשקעה בו".

 
 
 

כך אתה גם רואה את זה? הכל טוב? מדינה ויזמים - כולם ביחד בהרמוניה? בפועל יש לא מעט ריבים וחיכוכים, והמכשירים הפינסיים שיאפשרו למוסדיים להשקיע כמו שצריך לא סגורים עד הסוף.

 

בן סימון: "אני לא חושב שזו הרמוניה מופלאה, אבל כולם רצים ביחד לאותו כיוון כי זה כן מוצלח, ואופן חלוקת הסיכון הוא נכון. החיכוכים קורים וההרמוניה נפסקת בדיוק במקומות של חלוקת הסיכון. המדינה מנסה ליצור מצב שבו היזמים יתמודד עם סיכוני הפרויקט ועם יתר הסיכונים המדינה תתמודד. ועל זה בדיוק יש מריבה".

 

 

ליאור מנצר, מנהל תחום תשתיות בבנק הפועלים
ליאור מנצר, מנהל תחום תשתיות בבנק הפועלים צילום: ללא קרדיט

סיון, כמי שאחראית על החוזה שתפקידו לשמור עלינו מהסיכונים, כך זה עובד?

 

אטיאס: ״יוצא לנו לייצג את שני הצדדים. וזה עולם קשה מאוד. לכל מכרז יש תנאי סף מחמירים שמחייב התארגנות של קבוצות, מכל מיני מגזרים כדי שיהיה באמת את כל הניסיון הדרוש. ניהול של הליך כזה לוקח שנה וחצי וזה מביא לפגיעה בתחרות. כי בסופו של דבר ניגשים מעט מאוד קבוצות על אף שבהתחלה היו קבוצות רבות. זאת משום שחוששים לקחת סיכונים, כי המדינה לא לוקחת יותר מדי סיכונים על עצמה". 

 
 

גז: "אני לא מסכימה עם ההפרדה של יזמים זה הם - ואזרחים זה מנגד. הגופים המוסדיים מנהלים את הכסף של הציבור. יש ויכוחים וזה בסדר".

 

ליאור, כאחד המממנים המובילים בתחום שבסופו של דבר גוזר קופון באמצע, מה דעתך?

 

מנצר: "אנחנו מפקששים את העיקר. יש שני אייקונים: האחד נטע קו אדום השני כביש 531, שניהם הראו שזה Win-Win לשני הצדדים. ב-2008 המדינה לקחה בחזרה את הפרויקטים כי המממנים, בנק לאומי ובנקים זרים, טענו כי מחיר הפרויקטים עלה ודרשו פיצוי מהמדינה. המדינה לקחה לידיה את הפרויקטים ואז בסוף הציבור נפגע בגדול. ראשית, אם כביש 531 היה נפתח עשור קודם לכן, הצמיחה הייתה עולה. נקודה שנייה היתה הוצאה עודפת של תקציב המדינה של יותר מ-10 מיליארד שקל ולבסוף איכות החיים של האזרחים נפגעה מזיהום אוויר, תאונות דרכים, זמן ועוד".

 

איציק, זה נכון?

 

מרמשלטיין: "אנחנו נוקטים שיטה זו כי היא הנכונה ביותר. תסתכל על משק ההתפלה בישראל: 75% ממי השתיה בישראל זה מהתפלה, ושיתוף הפעולה הזה הביא לירידה של מחיר המים מ-3.5 שקלים ל 1.5 שקלים. המגזר העסקי יודע להביא את התחרותֿ".

 

איך פוטרים את המצב הזה שבו כל עיכוב עולה הון למשק?

 

מנצר: "העיכוב עלה 15-10 מיליארד שקל".

 

גז: "לא ניתן לומר בוודאות כי הנזק הכספי היה נחסך אם הפרויקטים האלה היו בשיטת ה-PPP. יש ועדת מכרזים שצריכה לקבל החלטה והיה זוכה. הבעיה עולה כשהזוכה לא עומד בתנאים שדרשו ממנו".

 
שגיא בן סימון, מייסד וראש תחום מימון בבטא פייננס, ומרים גז, שותפה בקרן אסנס פרטנרס
שגיא בן סימון, מייסד וראש תחום מימון בבטא פייננס, ומרים גז, שותפה בקרן אסנס פרטנרס צילום: ללא קרדיט

אז מה צריך לעשות?

 

מרמלשטיין: "הרוב ההמכריע של הפרויקטים, יותר מ-95%, מצליח. השקעה בתשתיות מחוללת צמיחה אדירה. בנוסף, המדינה רוצה לשמר את השליטה והאחריות על התשתיות כי היא אחראית על כך שיהיו מים וחשמל. לכן זו השיטה: המדינה מפרסמת מכרז ואז מערבת את המוסדיים, וכן בנקים וגופים מחו״ל שיש להם ידע רב בתחום. ישנם דברים שהמדינה לא יודעת לעשות בעצמה ולכן קיים המשולש: מדינה-יזמים-מממנים מביא המון ערך. וכן יש לפעמים טעויות ואנחנו כל הזמן לומדים".

 

מנצר: "יש עוד אספקט: הנושא התקציבי. אנחנו כבר יותר משנה וחצי בלי תקציב או שנה מעבר לתכנון. אבל אין ספק שהפרויקטים האלה משחררים מקורות תקציביים לדברים אחרים. כך שזה Win-Win".

 

1.3 טריליון שקל

 

אחד ממקורות המימון שכולם לוטשים בו עינים זה הכסף בחיסכון ארוך הטווח: 1.3 טריליון שקל. כל הזמן רוצים לקחת ממנו כסף לפרויקטים שונים כמו היי-טק. האם תשתיות זה המקום? ואם כן, למה?

 

בן סימון: "כן עם סימן קריאה. פרויקטי תשתית מתאימים לאופק ההשקעה של המוסדיים. זה מתאים לתחום העתידי שהם יצטרכו לשלם לחוסכים. אין הרבה השקעות שגוף מוסדי יכול להשקיע ל-30 שנה וזה קריטי להם. נקודה נוספת, הערך שנובע לאזרחים מהתשתיות הוא אדיר. בסופו של דבר, צורכי ההון אדירים ותקציב המדינה לא יכול לשאת בהשקעה האדירה שידרשת בתשתיות כדי לקפוץ קדימה. ואנחנו צריכים לעלות כיתה בתחום התשתיות. והדרך זה למנף הון פרטי - והמוסדיים הם המקור העיקרי להון".

 

מנצר: "עכשיו יש פרויקטים רבים, אבל אני זוכר את עצמי מגיע לבנק לישיבות על תוכניות עבודה ושואלים אותי 'מה בקנה?', ואני עונה כל שנה 'כביש 16' - כלומר היו שנים רבות שלא היו פרויקטים. ומה המוסדיים עשו? יצאו לחו״ל. עם חשיפות מטבע וסיכונים גבוהים. הם צריכים פיזור על ההשקעות שלהם והתשתיות נותנות להם פיזור. ואם לא יהיו פרויקטי תשתית בישראל אז הם ישקיעו בחו״ל".

 

איך מגנים על המשקיע? זה פרויקט ארוך-טווח, מורכב ומסובך מבחינה מימונית. אחוזי הצלחה אמנם גבוהים אבל יש פריוקטים שלא מצליחים.

 

בן סימון: "בנק ישראל בדק והראה שפרויקטים בשיטת ה-PPP מצליחים הרבה יותר".

 

גז: "פרויקט לדוגמה שהיזמים שלו נפגעו הוא מתקן ההתפלה באשדוד. עלו ממנו לקחים רבים, כאשר הלקח החשוב הוא שפרויקט PPP לא יכול להיות בבעלות המדינה".

 

עבודות הרכבת הקלה בתל אביב

עבודות הרכבת הקלה בתל אביבצילום: עופר וקנין

למה?

 

גז: "כי כל הרעיון הוא חלוקת סיכונים בין הגופים שאין קשר בניהם".

 

מרמשלטיין: "אין ספק שזה אחד הלקחים מפרויקט אשדוד, לא תראה היום יותר פרויקטי PPP שנעשים עם חברה בבעלות המדינה. הפקנו לקחים. כיום יש מכרז כשמקורות יוצאת מהפרויקט, וזה לא יקרה שוב".

 

אטיאס: "ההגנה על המשקיע קיימת כיום. אלה פרויקטים בטוחים. היזם מגלגל את כל סיכוני ההקמה".

 

המדינה כבר הראתה בעבר כי היא מגלגלת את הסיכון. ראינו את זה באגרקסקו כשהיא לא עמדה מאחורי החברה.

 

גז: "זה היופי בפרויקט PPP. אתה מתחלק בסיכון. ואתה חושב קדימה על כל הסיכונים שעשויים להיות ולכן כל מכרז לוקח שנה-שנה וחצי ויש מעט גופים שיכולים להתמודד עם זה. זה דורש ניסיון ומיומנות רבים. המדינה לא יכולה להתנער מההתחייבויות שלה. אם המדינה לא רוצה זכיין היא פשוט קונה את הפרויקט מהיזם".

 

המחיר הוא מחיר הוגן או מחיר שמנצל את המצוקה?

 

מרמלשטיין: "בחוזה מראש יש נוסחה שמגדירה מצב עולם שכזה. המדינה תמיד אחראית על התשתיות. יש סעיף של ביטול מטעמי נוחות - זאת לא הלאמה. המדינה קונה בכסף טוב את הפרויקט במקרה של היפרדות".

 

גז: "לכן סיפורי אגרקסקו לא יכולים להתרחש בפרויקטים מהסוג הזה".

 

בן סימון: "אגרקסקו הטילה עננה על המדינה. המוסדיים דיברו על זה שהמדינה לא עומדת בהתחייבויות וזה פוגע ברצון של עשיית עסקים".

 

עו"ד סיון אטיאס, שותפה במחלקת נדל"ן ותשתיות במשרד עו"ד פירוןעו"ד סיון אטיאס, שותפה במחלקת נדל"ן ותשתיות במשרד עו"ד פירון

עו"ד סיון אטיאס, שותפה במחלקת נדל"ן ותשתיות במשרד עו"ד פירון

מרמלשטיין: "המדינה לא צריכה להכניס יד לכיס באופן אוטומטי ולשלם. זה כסף ציבורי. היא צריכה להחליט מה כדאי לאזרחים".

 

גם במחיר אי-עמידה בהתחייבויות שלך?

 

מרמלשטיין: "אני לא מכיר כאלה מקרים".

 

בן סימון: "ביום שזה יקרה. זה יהיה לא טוב"

 

גז: "זה כמעט קרה בפרויקטים של הפוטו-וולטאים. אז המחירים היו גבוהים מאוד ועלות ההקמה ירדה במהירות. המדינה (חברת חשמל) התחייבה על מחיר לא הגיוני, גבוה יותר. אחד המסרים שהעברנו לחברת חשמל הוא שאסור לשנות חוזים בדיעבד. אתה רוצה לשנות כללים, תשנה קדימה. אתה חייב לעמוד במה שסוכם".

 

בן סימון: "העמידה במלה של המדינה מביאה לכך שבפרויקט דימונה יתמודדו 27 קבוצות - כי מאמינים במדינה ובכך שהיא לא תשנה בדיעבד הסכמים".

 

איך מחלקים את הסיכון?

 

איך צריך להתחלק הסיכון בין המדינה, המממן והגוף המוסדי? או אולי כדאי שהמוסדיים לא ישאו בסיכון?

 

מנצר: "מי שלא נושא בסיכון אדיש לפרויקט. ולכן כדי לשמור את כל החבילה הזאת עובדת כולם צריכים לדאוג לאינטרס של הפרויקט וכל אחד לאינטרס שלו. המדינה צריכה לקחת את הסיכונים, שהאחרים (היזם והמממנים) לא יכולים להתמודד איתם, כמו למשל שיעורי ריבית כי אלה תקופות ארוכות מאוד. למדינה יש מנגנון לקחת את סיכון הריבית. כלומר, אם ריבית הבסיס עולה, המדינה מפצה. המרווח נקבע על ידי המממנים. זה הופך את המממנים והיזמים לאדישים לשינויי הריבית. המממן בונה את כל העסקה כך שהמימון הארוך-טווח הוא כ-85%, והתפקיד שלנו כמממנים הוא לוודא שהסיכונים שלא נדע לטפל בהם באופן יעיל יכוסו כך שנבטיח את החזר הכסף".

 

אילו סיכונים נוספים המדינה לוקחת?

 

מנצר: "סיכון ביקוש. אתה מאריך את כביש 6 לצפון ויש פחות משתמשים בו. המדינה רוצה לתת שירותים לפריפריה כמו למרכז הארץ. אז את סיכון הביקוש המדינה תיקח עליה כי היזמים והמלווים לא יודעים להתמודד עם כזה סיכון. למדינה כדאי לקחת את הסיכונים האלה כי אחרת המחיר יעלה פלאים".

 

תחבורה רכבת קלה הקמה

עבודות תשתית על הרכבת הקלה צילום: תומר אפלבאום

כלומר, המדינה לוקחת עליה את השיקולים הפוליטיים כמו חיבור הפריפריה על חשבון העסק? אחרת אתה כמממן היית דורש יותר כסף למקטע?

 

גז: "כן. סיכון הביקוש יכול היה להיות גם באופן של דרישה של יותר ביטחונות על ידי המממן או ריבית יותר גבוה. כך שבסופו של דבר המחיר שהיזם היה מציע למדינה על הפרויקט היה גבוה יותר".

 

מנצר: "נסתכל על דוגמא נוספת: תחנות כח באירופה מממונות ב-65% על ידי המממנים: בנקים ומוסדיים. בארץ הנתון הוא 85% הוא על ידי המממנים ו15% בערך על ידי היזמים. הסיבה לכך היא שהסיכון בישראל נמוך יותר בחו״ל. המדינה נותנת את הזכות להפעיל אותו".

 

"למדינה ראייה רחבה יותר"

 

למה הפרויקטים שמתנהלים בתשלום של יורו מסעירים את המוסדיים?

 

בן סימון: "בוא נבין את הבעיה. המדינה נותנת הגנות טובות מאוד והיא לוקחת את ההצמדה ליורו עליה. היורו זול יותר אז קיים היגיון לממן ביורו. באותו רגע נוצר ארביטראז'. היא הראתה ליזמים שהיא יכולה להוזיל את הפרויקט. המוסדיים מחזיקים שקלים ולא יורו - וזה יוצר להם בעיה. לבנקים אין בעיה כי יש להם יורו. ברגע שיש עסקה ביורו, אז המוסדי חייב להתכסות על היורו וחלק לא מבוטל ממנו חוזר לפנסיות שלנו".

 

מנצר: "אנחנו שחקני מרווח ולא ממש מוטרדים משער חליפי או הצמדה".

 

למה זה קורה?

 

מרמלשטיין: "למדינה יש ראייה שהיא לא כמו של היזמים. יש לה שיקולים נוספים רחבים יותר.היא רוצה להביא לציבור את הפרויקט הכי זול שאפשר. ולכן בעולם של היום הכי זול זה פרויקט ביורו".

 

גז: "ההתעסקות ב'זול' זו ראייה חלקית".

 

מרמלשטיין: "לחלק לא מבוטל מהפרויקטים יש הוצאות ביורו. כמו לדוגמה היורופיאן אינבסטמנט בנק, שהגיע עם 150 מיליון יורו".

 

אז לא הכל מתנהל על מי מנוחות?

 

גז: "זה לא בדיוק מה שאמרתי. אמרתי שאם המדינה מסתכלת בראייה של ה'זול' בגלל היורו זה לא כולל את כל העניין. למשל המקרה של אלון תבור - פרויקט של תחנות כוח. אין שום סיבה שהפרויקט יהיה ביורו, כי כל ההוצאות בשקלים. אז המוסדיים צריכים לרכוש הגנות על היורו, כי נתנו כסף ביורו אבל כל ההוצאות שלהם זה בשקלים. אז הוזלת את הפרויקט מצד אחד אבל לחוסכים בפנסיה זה עולה יותר בגלל ההגנות. בסוף המדינה צריכה לדאוג לכלל השיקולים".

 

אטיאס: "המדינה צריכה לראות את כל התמונה עם כל הסיכונים"

 

מנצר: "המדינה צריכה לסבסד את כביש 6 לצפון שמחבר את הפריפריה אבל היא לא צריכה לסבסד את המימון. ולראיה: מדברים על אלון תבור - במקרה הזה לא היתה בעיה של מימון. הבעיה של המוסדיים היא הטווח הארוך. כי ההחלטה היא על הריבית של מימון פרויקט ביורו לשבע שנים וזו בעיה".

 

מתחילות לקום קרנות קרנות ריט לתשתיות, כך גם הציבור הרגיל יוכל להיות מחובר לפרויקטים האלה ישירות, ולא רק דרך הפנסיה. זה טוב?

 

מנצר: "זה טוב אבל יש חבלי לידה. נכנסים גופים שלא ממש מכירים את התחום והפיקוח לא הדוק ומשקיעים בתשואות נמוכות. זה בעייתי".

 

אטיאס: "מסכימה לחלוטין. זה דבר מבורך. זה יאפשר לציבור להשקעות אבל מגיעים גופים בלי ניסיון והם יצטרכו לחבור לגופים עם ניסיון, לכן לא תהיה הגברה של התחרות. צריך לראות איך מגנים על הציבור כי זה לא פשוט".

 

בן סימון: "לא כל מי ששמגיע לשוק ראוי. גופים יעלמו".

 

גז: "הקרנות הם משקיע נוסף, זה מצוין".

 

מרמלשטיין: "אני ריכזתי את הצוות של הקרנות ריט. אז כמובן שאני בעד. זאת עוד דרך להיכנס לשוק. ברור שרגע שמגיעים לנושאים של שוק ההון, הציבור חייב להבין במה הוא משקיע".

linkedin לעמוד הלינקדאין של אסא ששון
linkedin לעמוד הלינקדאין של בטא פייננס